本文为《第一财经日报》2013年对温铁军教授的采访，转自第一财经日报网站。

上世纪70年代在国外兴起的社区支持农业（CSA），指消费者为了寻找安全的食物，与能够提供有机食物的农民建立经济合作关系。CSA随后在世界范围内得到传播，但这种旨在发展和谐人地关系的模式通常都会面临“乌托邦”的质疑。

针对中国式CSA发展过程中的一些问题，《第一财经日报》记者采访了于十年前就开始倡导CSA的中国人民大学农业与农村发展学院院长温铁军。

第一财经日报（以下简称“日报”）：最初把CSA拿到中国来背景是怎样的？

温铁军：我们开始搞的就是农村中的有机生产合作社，走了10年的过程。从2003年到2006年的三四年，是帮助农民恢复有机生产。如果农民替你承担生态环保的责任，但是又不给他任何的投入，是不合理的。最早很多合作社还不合法，2007年以后才有了《农民合作社法》。所以我们还得联合市民。“绿盟”就是农民的联合，绿盟和小毛驴销售网络的结合，就是市民和农民之间的桥梁。

日报：中国的CSA和国际意义上的CSA相比，各个环节都有些变形？

温铁军：当然，中国CSA和美国的CSA相比，当然不能照搬。中国CSA的概念和美国不一样，美国是农场主，我们这儿是市民作为劳动成员，市民通过参与劳动来形成社会参与式农业。

所以，如果直译叫做社区支持农业，雅译叫做社会农业。我倒是建议大家不必非得坚持美国CSA概念，应该考虑宏观意义和它与资本化的产业农业之间的关系。CSA是社会化的安全农业，或者社会化的生态农业，本身体现的是生态化，生态化就是多样性，多样性就包括着市民和农民之间的合作联合，这是一个不同于美国的CSA的解释，算是中国现代条件下的创新，中国生态化农业的一种创新方式。

日报：但国外的CSA农民是参与的主体，在国内农民更像是一个打工者？

温铁军：在城市郊区主要是市民参与式农业，郊区农民早就是中产阶层了，根本不可能要求郊区农民来参与CSA。到一个村里面，动员郊区农民进行有机生产，恐怕是事倍功半的。

而且，让农民重新接受最原始的生态种植模式非常困难。我们一般认为，用所谓高技术的方式盖大棚，有大量资本投入，这叫做先进。但是在生态农业的概念下，历来强调的是，没有什么叫先进或者落后。如果讲究生态文明，就得看哪一种生产最有利于生态环境，哪一种最有利于可持续发展，最有利于安全。

打个比方，有人认为最现代化的农业是天上飞机，地上大型机械，什么东西一下都解决了，这是典型的机械农业，典型的反生态农业。对农民来说用了几十年的宣传教育，让他们接受所谓机械化、化学化、产业化。

现在目前国家虽然出台了关于生态农业的有关税法，但是却没有配套优惠政策。如果你想要农民接受有机方式生产，没有优惠政策怎么接受？

日报：但现在大多数有机农业合作社、CSA农场经营状况仍然不好，原因出在哪里？

温铁军：无论绿盟也好，小毛驴也好，只要你不是背后有雄厚的大资本，光凭社会化的努力，目前都是困难重重。几百个回乡自己创业的人，目前也是困难重重。

消费者很想要有机产品，但是麻烦在于，消费者和生产者之间存在着成千上万的关口，消费者和生产者之间可以直接见面，但即使是直接见面，也很难建立信用。

现在中粮这种大型国有资本也在搞有机，推车销售的小贩也说自己是搞有机的，但是信用在哪儿，怎么建立社会信用？

日报：CSA如何保证信用？

温铁军：市场最大的问题，就是如何形成信用，一般来讲是需要一套契约形成信用，建立一套维护契约的东西就需要法律，所有这些东西成本都需要提高。

有机农业的信用怎么建立？有几种方式：第一是政府贴牌，但信用被很多假冒伪劣打掉了；第二是企业自己做标准；第三就是靠打广告、宣传来取得所谓的信用；第四种是我们这种，社会参与式信用。靠广泛的市民参与劳动，消费者通过直接劳动与农场共同分担风险，形成最低成本的有机农业信用体系建设。

消费者作为市民，同时又作为劳动者，建立了社会参与式信用体系认证，这比政府发牌、企业建标准、媒体打广告都更为真实可靠。

农夫市集其实是一个在有机农业领域中，消费者和生产者完全没有任何隔膜的见面，是一个透明度的问题，怎么让有机农业做到透明，怎么能够让双方建立信用关系。

在我们看来，社会农业最核心的、最可贵的就是社会参与式认证。

日报：CSA是一个乌托邦吗？

温铁军：十年前我们开始搞，就有媒体朋友不了解情况，用乌托邦这种概念吸引眼球。我从上世纪80年代开始就搞农村基层试验、农村政策调研，一个成天在农村基层跑的人不可能会搞乌托邦。

世界上农业分为三大类。第一类是美国、澳洲这样的地区，大农场是外来白人殖民者的农场；在亚洲，则是原住民的小农业，除了菲律宾因为被白人殖民了四百年，所以有大农场种植园，但农场主也是外来者，不是本地土著。第二类是欧洲，欧洲也搞不了大农场，欧洲的人地关系相对紧张，只有小农场，慢慢又变成了市民经营农场占60%以上。因此欧洲农业是高补贴的，欧洲财政开支中40%都用于小农场的补贴。所以欧洲的农业是市民农业，走生态化和有机道路，但很难允许产业化和资源化大规模生产。第三类是东亚小农社会，比较典型的是日韩这样的小农模式，中国与日韩属同一种国情。

CSA这样一个试验性质的创新，开始很难被大家接受。现在在没有一分钱财政情况下，仍然让几十个省、一百多个地方，自发地搞这种所谓试验农场，这已经非常强大了。如果政府真的把政策优惠转过来，可能实现真正意义的生态化。但话又说回来，一旦真正转过来往往又变味儿了，我们在主流之外默默做一点试验，不论别人怎么看，先坚持下来。

日报：路子肯定走得通，只是时间问题？

温铁军：路子走得通还是走不通，得看社会如何发展。现在就是如果大家愿意继续按照造成严重破坏的方式去搞农业，代价会越来越明显。